TRẦN NGỌC VƯƠNG

PGS - TS Trần Ngọc Vương: Ngụy thiện cũng vừa phải thôi, không thì ai chịu được!

Hồng Thanh Quang (thực hiện)

- Hồng Thanh Quang: Thời gian gần đây, trong xu hướng cổ xúy cho việc xây dựng nhà nước pháp quyền, đã lại rộ lên một số nhận định cho rằng, tư tưởng Pháp gia và đặc biệt bộ sách “Hàn Phi Tử” của Hàn Phi có vẻ hữu ích cho xã hội hơn những lời răn dạy của Khổng Tử?! Theo anh thì ta nên đánh giá như thế nào?

- PGS - TS Trần Ngọc Vương: Đúng là có thể nghĩ như vậy. Nhưng cũng cần phải nói ngay rằng, tư tưởng pháp trị của thời cổ nó chỉ khắc phục một số phương diện chưa tích cực nhất định của đức trị, nhân trị, nhưng nó lại đẻ ra thêm một số mặt trái cũng rất nặng nề. Bởi vì tư tưởng pháp trị mà Hàn Phi là tập đại thành dựa trên hai tiên đề; nó có rất nhiều điểm ưu việt và tôi phải nói rằng, trong thời cổ đại không có một học thuyết pháp trị nào tinh vi và kỹ lưỡng như Hàn Phi Tử, không có một nhà tư tưởng chính trị nào thông minh đến mức quái đản, sắc sảo như Hàn Phi. Nếu có thể so sánh thì phải thấy rằng, Hàn Phi là ông thầy nhiều tầng của Machiavelli. Machiavelli chưa là gì cả nếu ta đọc đối chứng.

- Hồng Thanh Quang: Thời gian gần đây, trong xu hướng cổ xúy cho việc xây dựng nhà nước pháp quyền, đã lại rộ lên một số nhận định cho rằng, tư tưởng Pháp gia và đặc biệt bộ sách “Hàn Phi Tử” của Hàn Phi có vẻ hữu ích cho xã hội hơn những lời răn dạy của Khổng Tử?! Theo anh thì ta nên đánh giá như thế nào?

- PGS - TS Trần Ngọc Vương: Đúng là có thể nghĩ như vậy. Nhưng cũng cần phải nói ngay rằng, tư tưởng pháp trị của thời cổ nó chỉ khắc phục một số phương diện chưa tích cực nhất định của đức trị, nhân trị, nhưng nó lại đẻ ra thêm một số mặt trái cũng rất nặng nề. Bởi vì tư tưởng pháp trị mà Hàn Phi là tập đại thành dựa trên hai tiên đề; nó có rất nhiều điểm ưu việt và tôi phải nói rằng, trong thời cổ đại không có một học thuyết pháp trị nào tinh vi và kỹ lưỡng như Hàn Phi Tử, không có một nhà tư tưởng chính trị nào thông minh đến mức quái đản, sắc sảo như Hàn Phi. Nếu có thể so sánh thì phải thấy rằng, Hàn Phi là ông thầy nhiều tầng của Machiavelli. Machiavelli chưa là gì cả nếu ta đọc đối chứng.

- Tôi biết nhà triết học chính trị người Italia, Niccolo  Machiavelli, chính là tác giả của luận văn “Il Principe”, được xuất bản vào đầu thế kỷ XVI. Tôi đã đọc tác phẩm này hồi tôi còn sinh viên qua bản dịch tiếng Nga. Và tôi thấy quả thực nó được viết với bút pháp rất đơn giản. Nhưng tôi nghĩ, nhiều ý tưởng của Machiavelli cũng khá sâu sắc và bổ ích. Có phải ngẫu nhiên đâu khi nó vẫn được đánh giá là một trong những tác phẩm rất có giá trị về thuật trị quốc, thuật dùng người và trị người ở châu Âu trong suốt một thời gian dài.

- Đành là thế, nhưng khi tôi đọc cuốn Il Principe của Machiavelli thì tôi thấy buồn cười, bởi vì Il Principe so với Hàn Phi Tử không là cái gì cả.

- Tôi hiểu. “Hàn Phi Tử” dĩ nhiên là một tác phẩm vĩ đại vào hàng bậc nhất phương Đông cổ đại. Nhưng văn phong của ông có nhiều điều gợi nhớ tới Machiavelli. Tôi nghĩ, khi nhà nghiên cứu Phan Ngọc trong phần chú thích cho bài “Thân Bất Hại, Hàn Phi liệt truyện” trong tập “Sử ký” của Tư Mã Thiên đã nhận xét rằng, văn của Hàn Phi chặt chẽ, khúc chiết, phân tích tỉ mỉ, khiến người đọc có cảm giác như đang tiếp xúc với tác phẩm của một luật gia La Mã, thì có lẽ ông đã nghĩ tới Machiavelli.

- Có lẽ đúng là như vậy.

- Anh biết không, thời trẻ, khi đọc “Il Principe”, tôi đã rất suy nghĩ về những gì mà Machiavelli viết về điều gì tốt hơn đối với các bậc quân vương, những người cầm quyền: gieo tình yêu hay làm cho sợ hãi. Tôi nhớ là Machiavelli đã cảnh báo các quân vương rằng, dù người cầm quyền nào cũng mong muốn được tiếng là tốt bụng nhưng cũng nên cảnh giác với sự lạm dụng lòng nhân. Machiavelli đã dẫn ra trường hợp của Đức Hồng y Cesare Borgia, một danh tướng thời Phục hưng, người bị coi là kẻ tàn nhẫn nhưng bằng sự tàn nhẫn của mình đã thiết lập lại được trật tự ở Romagna, thống nhất khu vực này. Machiavelli cho rằng, sự tàn nhẫn của Borgia trong trường hợp này hữu lợi hơn so với sự tử tế tốt bụng của người dân Florence, chỉ vì sợ mang tiếng tàn bạo mà để cho Pistoia bị phá hủy… Liệu ở trong “Hàn Phi Tử” có đoạn nào có nội dung tương tự không anh?

- Tôi cũng nhớ đoạn này trong luận văn của Machiavelli. Triết gia người Italia này còn viết rằng, một bậc quân vương nếu muốn các thần dân tuân phục thì không cần phải để ý tới những lời buộc tội mình tàn nhẫn. Và trừng phạt vài ba vụ, tức là đã thể hiện sự nhân đạo của mình hơn những ai a dua với sự hỗn loạn. Bởi vì sự hỗn loạn sẽ làm cho tất cả nhân dân chịu hậu quả, còn vài ba hình phạt chỉ khiến một số cá nhân riêng lẻ phải chịu…

- Nghe cứ như Bộ trưởng Bộ Giao thông - Vận tải Đinh La Thăng tổng kết về kết quả bước đầu từ những biện pháp thắt chặt trật tự chống ùn tắc, làm giảm tai nạn giao thông ở Hà Nội vừa rồi: “Việc cấm trông giữ xe tại 262 tuyến phố chỉ làm một bộ phận nhỏ bị ảnh hưởng nhưng cả thủ đô được hưởng lợi vì vỉa hè, lòng đường thông thoáng, giao thông đi lại thuận lợi…”. (Cười).

- (Cũng cười): Trong việc này quan trọng là liều lượng. Nói thế thôi chứ bậc quân vương không thể nào quá tay trong các biện pháp trừng phạt của mình.

- Đúng. Machiavelli đã nhắc nhở rằng, bậc quân vương không được quá cả tin nhưng cũng không được quá đa nghi. Cả tin thì sẽ trở nên thiếu thận trọng, còn quá đa nghi sẽ khiến các thần dân nổi khùng. Về chuyện này thì trong “Hàn Phi Tử” nói thế nào hả anh?

- Trước hết ta cần phải nhớ rằng, Hàn Phi là học trò của Tuân Tử. Học trò thì ít nhiều cũng chịu ảnh hưởng nào đó của thầy. Tuân Tử, như Sử ký của Tư Mã Thiên đã viết, “ghét chính sự của thời nước mất, vua hỏng luôn luôn nối nhau”.

- Thế mà vẫn có một số học trò khỏi vòng là cong đuôi, cãi thầy nham nhảm trên mọi diễn đàn. Anh làm giảng viên đại học, anh hẳn biết nhiều chuyện như thế. Nói chung, cá không ăn muối cá ươn.

- Đó chỉ là số ít. Hàn Phi không phải là một người học trò cũ như thế. Hàn Phi có những ý tưởng giống như ông thầy Tuân Tử. Tuân Tử là người nghĩ ngược với Mạnh Tử. Nếu Mạnh Tử cho rằng, “nhân chi sơ tính bản thiện”, thì Tuân Tử lại cho rằng, “nhân chi sơ tính bản ác”.

- Một khi “nhân chi sơ tính bản ác” thì chúng ta cần phải sửa đổi tính người. Với góc nhìn đó thì Tuân Tử cần được coi là người mở đầu cho Pháp gia trong nền văn minh Trung Hoa. Trong bộ sách khảo cứu của mình về Hàn Phi và Hàn Phi Tử, hai tác giả Việt là học giả Nguyễn Hiến Lê và Giản Chi đã nhấn mạnh rằng, theo Hàn Phi thì ngoại trừ một số ít “tốt lỏi”, còn tuyệt đại đa số con người chúng ta tuyền “xấu đều”, thích chơi hơn thích làm, lại tham lợi, lại “thân lừa ưa nặng”… Chính vì thế nên đã là vua thì không nên hy vọng hão huyền rằng các thần dân sẽ tự giác làm điều thiện, mà phải tìm mọi cách để dân biết sợ để đừng làm điều ác. Những gì Hàn Phi viết cũng tương tự như trong luận văn “Il Principe”. Chính Machiavelli cũng đã viết, tôi dịch đoạn này từ bản tiếng Nga: “Về con người nói chung thì có thể thấy rằng, họ vô ơn và hay thay đổi, có thiên hướng giả dối và lừa đảo, họ sợ nguy hiểm và hám lợi: khi ta làm cho họ có bổng lộc thì họ hết lòng hết dạ với ta, thề sẽ không tiếc ta bất cứ thứ gì, cả máu, cả mạng sống, cả con cái, cả gia sản, nhưng khi ta có gì làm khó với họ thì họ sẽ quay lưng lại với ta ngay. Và thật bất hạnh thay quân vương nào quá tin vào những lời ngon ngọt của họ mà không đề phòng trước phút hiểm nguy. Bởi tình bằng hữu mà có thể đạt được bằng tiền chứ không phải bằng sự vĩ đại và sự cao thượng thì chỉ có thể mua, chứ không thể duy trì mà tận dụng nó trong lúc hiểm nguy…”. Có cảm giác như một trích đoạn lấy từ “Hàn Phi Tử”!

- Có lẽ chỉ là “đồng khí tương cầu” thôi! Tôi nghĩ ở đầu thế kỷ XVI, Machiavelli có lẽ chưa thể có bộ Hàn Phi Tử để đọc.

- Theo anh, Pháp gia nhấn mạnh tới những biện pháp gì để vua có thể chăn dân một cách có hiệu quả nhất?

- Nho giáo luôn luôn đề cao, nhấn mạnh việc lấy cái đức để cảm hóa con người. Còn tư tưởng Pháp gia thì lại chủ trương lấy sự thưởng phạt nghiêm minh để làm phương thức chăn dân. Chính Hàn Phi đã từng viết về vua Thuấn, người đã dùng đức để cảm hóa dân và từng được Khổng Tử hết lời ca ngợi, rằng (tôi cũng xin dẫn từ cuốn sách về Hàn Phi của học giả Nguyễn Hiến Lê và Giản Chi), ông Thuấn sửa cái xấu cho dân thì một năm mới sửa được một tật, ba năm mới sửa được ba tật. Trong khi đó tuổi thọ của ông có hạn mà tật của dân thì vô cùng; lấy cái hữu hạn để trừ cái vô cùng thì trừ được bao nhiêu đâu?! Nhìn theo góc độ ấy nên Hàn Phi cho rằng, nếu vua ra lệnh làm đúng phép thì thưởng, trái phép thì bị phạt và thực hiện lệnh này thực nghiêm ngắn thì sáng ban lệnh, chiều sự tình đã thay đổi rồi, chỉ trong mười ngày khắp nước đã thay đổi cả, đâu phải đợi tới một năm…

- Tôi nghĩ rằng ở phương Đông hay phương Tây cũng thế, ông vua nào cũng cần phải làm cho thần dân e sợ bằng các hình phạt. Và đối với thần dân thì phải biết sợ thì mới làm người tử tế được. Tôi nhớ là có ai đó từng nói rằng, đáng sợ nhất là những kẻ không biết sợ là gì!

- Hàn Phi nói rất hay về các nguyên tắc phạt. Với ông, không chỉ y phục xứng kỳ đức mà hình phạt cũng phải tương xứng với tội lỗi đã phạm. Làm được như thế thì kẻ bị phạt cũng không oán người đã phạt.

- Tôi nhớ Hàn Phi cũng đã kể câu chuyện gần như ngụ ngôn về Tử Cao, người khi làm chức coi ngục đã xử tội chặt chân một kẻ phạm tội nặng.  Sau này, khi Tử Cao cũng bị rơi vào vòng lao lý vì bị liên lụy với một vụ làm phản, gặp lại kẻ phạm tội kia thì anh ta không hề tỏ ra oán hận Tử Cao. Hỏi thì anh ta nói, tội tôi khi ấy đáng bị chặt chân nên ông mới chặt chân, làm sao khác được?! Đúng là phải công bằng, ngay cả đối với tội lỗi. Công bằng thì khắc nghiệt cũng không gây nên oán thù.

- Hàn Phi cũng nhấn mạnh rằng, hình phạt mà thích đáng thì nhiều cũng vô hại, nếu không thích đáng thì tuy ít cũng là hại. Ông cũng dạy rằng, đã phạt thì phải mạnh tay, phải cương quyết. Mà đã phạt thì phải phạt thật nặng. Ông viết trong thiên Lục phản rằng, ai bảo phải giảm nhẹ hình phạt thì tức là người ấy đang truyền bá cái thuật làm cho loạn vong. Học giả Nguyễn Hiến Lê và Giản Chi đã dịch đoạn này như sau: “Thưởng phạt mà xác định là để khuyến thiện, cấm ác. Thưởng hậu thì mau được cái mình muốn, phạt nặng thì mau cấm được cái mình ghét… Cho nên rất ham bình trị thì phải thưởng cho hậu, rất ghét rối loạn thì phải phạt cho nặng… Vả lại hình phạt không chỉ để trị tội nhân, nó còn làm để sáng pháp độ của vua… Một tội ác có thể ngăn cấm bằng một hình phạt nặng thì chưa chắc đã ngăn cấm được bằng hình phạt nhẹ; còn một tội ác ngăn cấm được bằng một hình phạt nhẹ thì càng dễ ngăn cấm bằng hình phạt nặng. Cho nên đặt ra hình phạt nặng thì mọi sự gian tà sẽ chấm dứt, mọi sự gian tà chấm dứt thì thương tổn cho dân ở chỗ nào?”.

- Nghe ghê răng đấy. Nhưng nói cho cùng, đã bao nhiêu chế độ lấy sự trừng phạt hà khắc làm phương châm trị dân nhưng những sự gian tà nói cho cùng có bao giờ chấm dứt đâu! Lắm khi kết quả lại ngược với những gì mong muốn.

- Thì thế. Tần Thủy Hoàng là người từng rất hâm mộ Hàn Phi, sau khi đọc xong những chương Cô phẫn, Ngũ đố của bộ Hàn Phi Tử đã từng thốt lên, giá gặp được tác giả của những dòng viết tuyệt vời này thì chết cũng không ăn năn… Và sau khi thống nhất Trung Hoa, Tần Thủy Hoàng đã áp dụng các chiêu thức trị quốc trong Hàn Phi Tử. Lúc đầu thì cũng có kết quả nhưng rồi sự hà khắc quá đáng của tư tưởng Pháp gia đã khiến cho lòng dân công phẫn, con giun xéo lắm cũng phải quằn và rốt cuộc là nhà Tần bị sụp đổ…

- Theo anh, đâu là những điểm yếu, hệ lụy từ học thuyết Pháp gia của Hàn Phi?

- Hệ lụy của cả Pháp gia và cá nhân Hàn Phi là ở chỗ: toàn bộ học thuyết này được xây dựng trên hai tiên đề, coi như mặc nhiên phải thừa nhận mà không chứng minh. Một là, cái này hơi giống Nho giáo: ngôi vua là không được động chạm, “bất khả tư nghị”, dịch một cách nôm na là “miễn bàn luận”. Vì thế vẫn chừa chỗ cho một kẻ lộng hành.

- Hóa ra tất cả hệ thống pháp luật ấy mà mình đã đặt ra đều không dành cho vua, mà dành cho tất cả các bề tôi… Vua trong tư tưởng Pháp gia vẫn có vai trò tối thượng, phải được tôn kính tuân theo triệt để. Mọi thứ trong xã hội nó đều nằm trong tay vua, kể cả luật pháp.

- Nó phục vụ cho vua!

- Đôi khi điều đó lại tệ hơn những giáo lý Nho giáo bình thường…

- Đúng vậy!

- Hàn Phi khuyên vua phải nắm hết quyền thưởng phạt. Theo ông, vua thì không được ủy quyền thưởng phạt cho bất cứ ai khác. Ông ví đó như nanh vuốt của loài cọp, không có nanh vuốt thì dễ bị vuốt râu hùm lắm. Ông cũng kể lại câu chuyện ngụ ngôn về Tử Hãn với vua Tống. Số là, Tử Hãn đã ngon ngọt tâu với vua Tống rằng, khen thưởng và ban ơn là những việc làm cho dân thích, vậy thì bệ hạ nên làm những việc đó. Còn chém giết trừng phạt toàn là những việc làm cho dân ghét, vậy thần xin gánh vác những việc này. Vua Tống bùi tai nghe theo vì cho rằng Tử Hãn quá yêu mình nên mới đưa ra sự “phân công công tác” này. Thế nhưng, rốt cuộc là về sau mọi người chỉ sợ Tử Hãn thôi vì y được vua cho quyền quyết định nên trừng phạt ai và trừng phạt đến mức độ nào. Và hệ lụy tất yếu đã đến, vua không còn uy lực của vương quyền nữa, đến nỗi sau một năm đã bị Tử Hãn hạ sát để cướp ngôi…

- Phải nói rằng, Pháp gia tôn quân đến cực độ, tôn quân hơn cả Nho giáo. Trong tư tưởng Pháp gia, vị trí của nhà vua cai trị chứ không phải nhà vua cai trị. Cho nên Pháp gia không quá coi trọng phẩm hạnh của người ngồi trên ngai vàng, thứ mà Nho giáo luôn luôn đòi hỏi ở ông vua, mà chỉ coi trọng tính chính thống của vua, đến cái thế của vua mà thôi. Hàn Phi từng viết rằng, “Nghiêu, Thuấn, Kiệt, Trụ ngàn đời mới xuất hiện một lần, số đó rất ít. Mà cái thường thấy trên đời thì là hạng người trung bình, cho nên tôi nói về thế là nói về hạng trung bình. Hạng người trung bình thì trên không bằng Nghiêu, Thuấn, dưới không đến nỗi như Kiệt, Trụ. Nếu cứ giữ chặt pháp luật, dùng quyền thế thì nước trị, quay lưng lại, bỏ quyền thế thì nước loạn. Nay bỏ quyền thế quay lưng lại với pháp luật mà đợi Nghiêu, Thuấn tới là nước trị thì ngàn đời loạn mới có một đời trị. Giữ pháp luật, dùng quyền thế mà đợi Kiệt, Trụ; Kiệt, Trụ tới là nước loạn, thì ngàn đời trị mới có một đời loạn…”.

- Thế Pháp gia thực sự không đặt ra tiêu chí nào để một người có thể trở thành quân vương ư?

- Có chứ. Hàn Phi chẳng hạn, đặt ra yêu cầu về một nhà cai trị khôn ngoan. Nhà vua khôn ngoan không thể tự tung tự tác muốn đặt ra luật pháp gì cũng được. Pháp gia cho rằng, nhà vua phải tuân theo ba quy tắc chính trong việc đặt ra luật pháp. Đó là, luật pháp phải hợp thời; phải được biên soạn sao cho dân dễ biết, dễ thi hành và đặc biệt là phải công bằng…

- Có ý kiến cho rằng, Pháp gia chỉ phò vua thôi nên chủ trương hạ thấp các quyền cá nhân của con người và nhấn mạnh tới tính vượt trội của nhà nước so với quyền cá nhân. Anh thấy thế có đúng khöng?

- Đúng, đấy chính là điểm yếu thứ hai của Pháp gia mà tôi muốn nói tới. Đó là, Pháp gia không tính đến hạnh phúc của cá nhân của người dân.

- Tức là chỉ tính cái lý mà không có cái tình ở trong đấy. Nếu Mạnh Tử coi “dân vi quý, xã tắc thứ chi, quân vi khinh”, thì Hàn Phi lại cho rằng, dân phải hy sinh vì vua, không được nghĩ tới cá nhân mình. Trong cảm nhận của Hàn Phi, vua hiển nhiên là người chỉ lo toan tới quyền lợi của xã tắc.

- Đúng vậy. Nói chung, Pháp gia được xây dựng trên cơ sở của sự ngu dân phổ biến, chủ nghĩa ngu dân phổ biến. Tức là dân chỉ có hai nhiệm vụ chính: cày ruộng và đánh giặc (canh chiến). Và khi canh, anh phải nộp tất cả mọi thứ theo tỷ lệ và bổn phận được quy định vào trong kho nhà nước, phần còn lại mới là của anh. Chiến thì phải có quân công, mà quân công thì cụ thể hóa bằng thủ cấp, hoặc bằng vật tương đương, chẳng hạn, một bên tai,.. Đương nhiên, nhà cầm quyền cũng vẫn để cho dân sống. Học thuyết ấy, những người chủ trương quan điểm ấy vẫn để cho dân sống, nhưng mà người dân chỉ có sống một cách bần hàn nhất...

- Trong trạng thái ngắc ngoải thôi.

- Tức là chỉ vừa đủ để tái sản xuất sức lao động.

- Chính vì thế mà nó làm hạn chế sự phát triển, nó không khơi dậy nguồn năng sáng tạo trong lòng dân. Thế theo anh, ở Việt Nam ta, triều đại nào ảnh hưởng của Hàn Phi mạnh? Liệu có có ông vua Việt nào lại có cách hành xử theo Hàn Phi Tử?

- Tôi phải nói ngay thế này, trong lịch sử Việt Nam, không ai là một nhà tư tưởng theo phái Pháp gia thực sự cả, vì học thuyết ấy không được truyền bá rộng ở ta. Những nhà nghiên cứu Đông phương đã chỉ ra rất rõ là, bắt đầu từ đời Hán trở đi ở Trung Hoa thì học vấn của Pháp gia chỉ còn là một nền giáo dục bí truyền.

- Bí truyền nội bộ trong giới cai trị thôi?

- Chỉ khi anh đi làm quan cai trị thì anh được gọi về triều để học cái đó, mà học nhập tâm, không được ghi chép cơ. Và học được rồi thì anh làm theo những thủ đoạn, những phương pháp của Pháp gia. Cho nên trong triều có hai cách chia đội ngũ quan lại, có quan văn và quan võ, có đường quan và học quan. Đường quan tức là quan cai trị, học quan là quan dạy học. Học quan vẫn có thể có chức vụ rất cao, lên đến tận Thượng thư, nhưng nếu là học quan thì không được học Pháp gia. Đường quan thì mới được học Pháp gia, nên mới gọi đấy là lối học bí truyền. Phần còn lại, phần Nho thì thoải mái, vì thế người ta mới gọi lối học của Nho là lối học công truyền, tức là cứ đưa ra thoải mái, công khai. Cho nên khi áp dụng vào nền chính trị thì nó có một cơ chế mà nó trở thành cơ chế kinh điển của Trung Quốc từ đời Hán, gọi là “âm pháp dương Nho, nội pháp ngoại Nho”…

- Đọc sách “Hàn Phi Tử” dễ thấy rằng, Pháp gia rất chú trọng đến thuật, đến tâm thuật, tức những thủ đoạn đặc biệt và bí mật được nhà vua cai trị sử dụng đối với đội ngũ quan lại dưới quyền để duy trì vai trò độc tôn và tối thượng của mình. Đạo quân thần cần tới quá nhiều thủ đoạn, thậm chí có cả những thủ đoạn thâm độc và tàn bạo. Chỉ cần hiểu một cách sơ lược như thế cũng có thể nhận ra rằng, đó chính là một nền chính trị mang tính đạo đức giả hai mặt.

- Hoàn toàn là hai mặt, cái đó thậm chí là công thức cai trị kinh điển của Trung Quốc từ mấy nghìn năm nay, là công thức mà nếu anh hiểu được đúng bản chất nó thì anh sẽ hiểu được cả chế độ ở Trung Quốc một cách thực sự. Không một xã hội nào ở Trung Hoa dùng Nho thuần mà cai trị được và tổ chức được. Cho nên nó phải dùng Pháp, tùy theo mức độ, liều  lượng, chứ còn thời nào của Trung Quốc cũng có cái chuyện này... Cho nên người ta mới nói đến nguyên tắc “Nho Pháp tịnh dụng”, tức là lược lấy để dùng, lấy một ít cái này, lấy một ít cái kia để kết hợp với nhau.

- Cái đó cũng là cái đúng chứ, không có một học thuyết nào có thể áp dụng một cách “thuần chủng” vào cuộc đời này được vì cuộc đời nó phức tạp, nó xanh tươi hơn mọi thứ lý luận mà các trí giả có thể nghĩ ra.

- Ở ta thực ra mà nói thì tất cả các ông vua Việt Nam mà tôi có dịp thẩm định, tôi thấy rằng, không có ông nào ở ta mà phương thức cai trị có sắc thái chính là Pháp gia cả. Không có!

- Thế ở Trung Quốc thì những ông vua nào mà sắc thái chính là Pháp gia?

- Ở Trung Quốc thì triều đại đầu tiên mà cả triều đại theo Pháp gia, như chúng ta đã nói ở trên, là nhà Tần, đời Tần Thủy Hoàng. Trước đó, mấy nước hùng cường lên được và tranh nhau làm ngũ bá cũng toàn là nhờ Pháp gia cả, chẳng hạn Ngụy, Tần, Trịnh, Tề, cả Sở nữa.  Lâu nhất và đậm nhất, liên tục nhất chính là Tần. Sau này, mấy ông vua hùng mạnh của Trung Quốc như Hán Vũ Đế, rồi ở giai đoạn sau này như Lý Thế Dân của nhà Đường, tức là Đường Thái Tông, rồi nhà Nguyên, nhà Thanh, nhà Minh đều có…

- Yếu tố Pháp gia rất nặng?

- Yếu tố Pháp gia ấy thể hiện mạnh nhất là ở những ông vua sáng nghiệp.

- Pháp gia là thứ vũ khí công hiệu để giành chính quyền về tay mình.

- Chính xác! Thế nhưng, có một điều là, khi họ lên ngôi vua rồi, khi họ lập được quốc rồi, thì họ lại phải đi theo lối truyền bá Nho giáo…

- Để duy trì sự ổn định, giềng mối xã hội, tôn ti trật tự! Không thể dùng chính sách lấy thiên hạ để trị thiên hạ, đó là bài học bất biến.

- Để trị nước thì không thể nào thiếu Pháp gia, ở Trung Quốc là như thế! Nhưng để làm cho đắc nhân tâm và để tạo ra được sự yên ổn tương đối, thậm chí trên cả phương diện văn hóa, phong tục, đạo đức thì Nho giáo có vai trò của nó. Cho nên hai cái đó ở Trung Quốc không thể tách khỏi nhau.

- Tức là trong thời loạn, khi cần phải cướp chính quyền thì người ta sẽ dụng Pháp gia một cách công khai hơn?

- Không hẳn chỉ ở lúc cướp chính quyền đâu. Vì thế này: Nói những ông vua sáng nghiệp thì thường sử dụng Pháp gia nhiều thì không có nghĩa là chỉ vì cướp chính quyền, mà là xã hội khi ấy đã dẫn đến tình huống các thế lực phân tán. Dùng cụm từ có tính chất công thức cũ là, hào kiệt bốn phương nổi lên như ong, xã hội theo quan điểm khi ấy là loạn. Trong thời loạn thì anh phải có quyền thuật, có mưu mẹo và cái quyền mưu, nếu nói theo ngôn ngữ truyền thống, thì quyền mưu nghiêng nặng về Pháp gia. Anh không có quyền mưu thì không làm được gì. Nhưng nếu anh muốn tổ chức xã hội cho nó yên ổn thì như chính Nguyễn Trãi cũng đã khuyên vua mình: “Quyền mưu bản thị dụng trừ gian/ Nhân nghĩa duy trì quốc thế an”. Hai câu rất rõ, quyền mưu vốn là để trừ gian, còn nhân nghĩa thì mới duy trì được thế nước yên ổn. Thế nhưng trong thực tế, các ông vua khi dùng cái nhân nghĩa thì cũng có rất nhiều phương diện là ngụy thiện.

- Tức là đạo đức giả!

- Đạo đức giả!

- Mức độ ngụy thiện của chế độ chuyên chế rất nặng, nói chung của các loại chính quyền và các xã hội còn tồn tại các giai cấp khác nhau thì đều đạo đức giả rất nặng!

- Cực kỳ nặng! Không có quyền lực nào không có phương diện ngụy thiện, không có một quyền lực nào lại không ngụy thiện và vấn đề là đến mức độ nào thì người ta chịu được, xã hội chịu được…

- Không chịu được thì sẽ “cùng tắc biến”!

- Đúng vậy!

- Pháp trị và đức trị, có hai con đường, hai phương thức trị nước thôi, phải khöng anh?

- Về lý thuyết, thì còn có thể có những “công thức” khác, chẳng hạn như “vô vi nhi trị”, nhà nước thần quyền, như học thuyết Anarchism mà ở ta dịch là chủ nghĩa vô chính phủ, hay cơ chế tự quản…Nhưng trong hiện thực đời sống chính trị thế giới tự cổ chí kim, thì quả hai phương thức đó là phổ biến nhất. Cần nói rõ thêm một điều, tuy chưa thuộc chủ đề cuộc đối thoại này, rằng nền pháp trị của xã hội dân chủ - cộng hòa có nhiều điểm rất khác về nguyên lý so với nền pháp trị chuyên chế của Trung Quốc cổ đại, của nền pháp trị tiền dân chủ nói chung, vì vậy không nên đánh đồng một cách đơn giản.

- Xin cảm ơn anh!